解读《战后日本的腐败与治理》

    日本与中国一衣带水，从古至今，渊源甚广。明治维新之后，这个并不算大的岛国成功实现了崛起，在二战结束后，日本更加着力发展经济并一跃成为了发达国家。在经济发展过程中也伴随滋生了许多问题，腐败就是其中一种。作者冷葆青经过多年研究写下《战后日本的腐败与治理》一书，他深信通过研究邻国日本的问题，对解决当下中国问题有着积极的现实意义。

　　 研究日本反腐问题对中国具有现实意义

　　 主持人 ：谢谢各位来宾，媒体界的朋友们大家下午好！首先感谢大家冒雨参加我们今天的《战后日本的腐败与治理》新书发布会。今天我们非常荣幸的邀请到著名作家萨苏先生、刘柠先生，还有本书的作者冷葆青先生、出版社的曹轩宁副社长。我们再次对到会的嘉宾、媒体朋友和读者朋友们表示热烈欢迎。

　　 冷葆青 ：作为一个机关干部应该说我是2000从大学毕业就进了机关，通过国家公务员考试，我是正儿八经的“三门干部”，从小就教育要谨言慎行，但是我为什么要花这么多精力来写这个东西呢？第一研究日本有意义，我们知道，我个人归纳在中国历史上或者在中国近现代史上，有两次日本热。第一次就是中国和日本都面临亡国灭种的危机的时候，当时日本通过明治维新成功实现了崛起，可以这么说，当时我们有一批有志之士去日本留学，这里面包括我们耳熟能详的周总理，包括鲁迅先生，这是第一次日本热。第二次日本热改革开放之前，就在改革开放前夕，小平同志访问日本，去了新日本制铁株式会社的君津工厂，后来我们有了宝钢集团有限公司。他坐了新干线回来以后说我们中国要向日本学习，学习日本的科技，学习日本先进的经济管理文化，在那之后中国出现了一股日本热潮，当下中国已经超过日本，成了世界第二大经济体。那么研究日本还有意义吗？我说还有意义，他们过去经历过的事情很可能我们今天正在经历。第二研究日本的反腐倡廉非常有意义。宏观上来看日本、韩国我们知道通常情况下在发展经济学的领域，把东亚经济发展模式称为一个“雁阵模式”。这个“雁阵模式”的领头羊是谁？日本。其次是谁？“亚洲四小龙”。在二战结束后，菲律宾的经济总量大于日本，菲律宾是严格按照古典经济学的市场做导向，政府不干预来发展的。到今天随便我在挑一个市出来，比菲律宾全国的GDP大，他们过的生活，他们的政府治理水平日本比不了，所以我们说政府导向型，出口导向型这个发展模式宏观上来看没有问题，从发展经济学上，它的有效性已经得到论证。但是它的弊端也非常突出，那就是可能导致政府的手伸的太重、太深、太细带来腐败，日本面临过这样的问题，所以他产生了“四大腐败案件”，今天我们说我们中国经济发展模式跟日本虽然不完全一样，但是政府主导型和出口导向型的问题同样存在，这个体制日本延续了非常多年，是中央官僚集权支配体制，讲微观层面，微观层面我们知道中国人婚丧嫁娶都是要送礼的，人情往来这是儒家文化特有的，中国、韩国。所以从微观的层面来说我们怎么样去从个体的层面区分正常的人情往来和这种越界的人情往来，这种问题在我们东亚国家或者说在亚洲国家普通存在，所以从宏观、纵观、微观这些层面来看，研究日本的反腐倡廉我认为都是有意义的，我们可以借鉴日本，他有成功的地方我们就借鉴，他有失败的教训我们就避免。

　　 萨苏 ：这本书太有意义了，它是干嘛呢？它是给我们带来了一面镜子，因为日本与我们实际上有着非常相似的地方，什么相似的地方？第一这两个国家都是儒家文化起家的。第二在儒家文化衰落的时候，都接受了近代工业文明，然后近代工业文明和它的价值观是我们现在很多人都接受的东西，那么在这个过程之中，两个国家都经历了对自己文化的强烈的否认，这个强烈的否认是什么呢？比如我们是十年浩劫，他们那边是战败，这个事情出来之后，两个国家都经历了30年或30年以上的，以经济建设为中心的高速发展。日本在战后把它的政治追求抛弃掉了，那么在中国也有一段很长的时间，我们专心的在做经济建设，我觉得冷先生这本书是跳开了，仅仅是按照社会的分级来谈社会学，而不管你是什么社会，我只看你人，只看你人在这个社会里是什么样子，只看你的社会会发生什么事情，这个时候有时候社会发展到那个阶段就会看的更加清楚，而这个时候它给我们的借鉴就更加强烈，我就从来没有看到任何一本书能够拿一个日本的案例来讲反腐倡廉，而且它里面一个字可以不提中国，但是当你看到时候你就会看到这才是真正的借鉴，因为当你谈这个问题的时候，比如你谈日本腐败，你想想，一想到就是三种写法，第一种就是很传统的写法，就是你看看资本主义多么腐败，多糟糕，多坏，坏到什么程度，这是第一种想法。第二种写法就是写成长篇小说，哗出一个特别坏的，“水俣病事件”，一个什么恶人，干了什么坏事，忽然出来一个侠客或者是清官或者什么人物把这个问题解决了。还有一种写法这叫做影射，拿对方的事情来说我们自己国家的事，其实要我说这三种做法要么是眼界不够宽，要么就是太落了下作了，你真正一个有责任的作家，你不应该用影射的方式来做，说明你没有勇气，这不是目的，你写一本书是要有价值的，他把这些日本的事件给它深层次去分析，比如说从日本的一个行贿案，他会说出来如果日本不是当时土地买卖，它的房地产业发达到这种程度的话，不会出现这种事，为什么？房地产业为什么会造成后来一系列的事件，他给你讲清这件事情，这时候我才会明白，我看这个书的时候，不是说我想发泄，找一个地方，找个发泄桶，他给我提供了，不是的，是让我看到了我原来在这个社会里没有看到的东西，甚至让我能知道我后面应该怎么做。

　　 刘柠 ：我确实觉得这个书是一个对于切入中国当下来说，非常及时的，我认为是一个“问题书”，“问题之作”，在改革开放三十年之后，面临一个非常重要的一个转型瓶颈，这个转型瓶颈是什么？大家内心也都非常清楚，当然可能不同人有不同理解，那么社会这样的一种腐败是一个巨大的困难，可以说中国很多人从上层的精英到下层的百姓，无不关注这个问题，日本作为它的世界经济的老二，刚才葆青也说了，它的“雁阵模式”，它领跑整个东亚社会的这种历史是很长的，至少是一代人的历史，这种经济渗透之下，所以说他的社会、文化、教育等等各个层面我觉得实际上都得到了一种非常成熟的，非常渗透性的这样的一种发展，还有很多我觉得需要向日本学习的地方，可以说现实来说存在这样诸多领域，那么在诸多领域之中葆青发现了一块，当然是与他自身工作有关的，这种反腐问题，反腐问题怎么说呢？从我个人扫描的范围所及，我认为这样的著作在中国确实我还没有看到过，所以说我认为他的出现是非常及时的，今天的日本每届政府成立，满打满算17个人加上首相，这是它全部的中央政府，可以说他这种大社会，小政府这种早年日本战略家，比如说石桥湛山等等，他们提出的那样的构想已经实现了，本来它的政府就很小，它的政府，因为小政府中央预算就有限，包括这种中央预算的贯彻等等，比如说要支持建设那些项目，在这个过程中的角色的透明，民主化的角色管理等等，方方面面都是可以借鉴的，当然具体的过程之中，葆清先生已经在书里谈的非常详尽了，他把日本战后，主要是昭和年代四大迷案进行了一番非常细密的梳理，葆青他自己是学法律出身的，是这方面专业人士，他关注的视角与我们这样的普通的关注日本社会，研究日本社会普通的研究者，读者还有所不同，包括他对于日本的这种立法措施上，立法程序上与中国的不同等等，异同在里面都有比较详尽的读解。谢谢大家。

　　 因经济而滋生的腐败同样不可容忍

　　 提问 ：我有两个问题问一下，第一个比较简单，就是中国的腐败和日本的腐败有什么区别？第二个问题是我原来以为一个国家腐败是不对的，一个国家应该保持基本的公正，我有一个同学说避免不了的，一个社会发展它会有腐败的现象，腐败是不是在一定程度上促进经济发展，但是我又很害怕这样做给腐败提供了一个正当性。

　　 萨苏 ：他提问应该是两层，第一层是不是经济发展必然带来腐败。第二这种腐败是不是应该被容忍。

　　 刘柠 ：对对，有的时候媒体在传达日本现状中存在这样的某些问题，包括腐败在内的这样的问题的时候，有的时候会给读者造成一种印象，就是说这种东西必然要出现的，我觉得日本的腐败几乎在今天不是一个大问题，甚至到了这样一种理解，它具体是如何过来的，实际上葆青也谈了，就是说它在经济发展过程之中，尤其在当时它在整个东亚“雁阵模式”他是领头雁的时候，那个时候日本的这种经济发展是完全政府推动的，政府主导型的，但是这背后就因为他行政权利太强了，可以说驾驭一切，但是后来这个问题，实际上在日本自民党执政的后期，实际上已经预测到了这种，实际上在这种中曾根后期，在中曾根政权的时期，日本开始反垄断这方面的举措实际上是非常严格的，他首先国铁公司的改组，变电公司的改组，日本烟草这样巨型的公司，是国家专卖的等等，进行了拆分改组民营化，尤其日本的国铁，日本的国铁太厉害了，这跟就是中国的铁道部，那时候在80年代之前的时候，是非常的举足轻重的，那么今天到日本去，包括新干线在内的等等，绝对是扶老携幼，态度绝对好。腐败问题至少是得到了轻减，你必须要看到，日本在从经济发展速度回落之后，从高增长到低增长，甚至到零增长，甚至所谓的“失去的二十年”的负增长，这种长期的经济停滞萧条，在这个过程中日本政府没闲着，日本政府做最大的贡献，对日本国民来说最大的贡献就是说他从个大政府，变成了一个小政府，一个名副其实的小政府。我刚才说他的中央省厅，每一届政府只有17个人，包括首相，包括三架马车在内，满打满算17个人。就是说在这个过程之中，我觉得日本政府实现了这种自我的转型与优化，使他这种滋生腐败的土壤很大程度上，可以说把这种土壤给净化了，所以说我们在传达日本的某种社会问题的时候，我觉得应该有义务告诉中国的读者，就是说日本历史上发生过这样的问题，其严重程度比中国有过之无不及，但是通过这样的一些一系列措施，及其综合作用，它得到了治理，问题得到了解决是吧，这一点你说是中国跟日本腐败的对比，是我个人的观点。

　　 萨苏 ：我们俩可以做一个互补，为什么呢？刘老师讲的比较多的是两者的不同点，我要讲的更多的是两者的相同点，因为当你看到相同点的时候，对方是一个非常清晰的摆在这儿的东西，你看到这个相同点的时候，你会明白我们这儿是怎么回事，二战之前日本的政府也很清廉的，它那时候的腐败问题并不严重，那么战后之后繁荣期一下出现腐败，这个时候你首先看到的是什么？比如田中角荣上台什么，他代表一种什么东西？代表一种人治和法治之间的纠纷，人治和法治之间的纠纷这块，就是说你走法制的话，相对来说腐败的问题就比较好管，因为现在世界各国的腐败都不是通过道德教育可以解决问题的，都是通过法律解决的，什么叫人治？我们构成人治就是独裁者不是这么回事，你一个独裁者你有多大的能力管住这么多人，管不住的，人治的背后是什么东西？人治的背后就是，在东方这种国家里，人治的背后真正本质是所有的官员都没有依法发财的权利，但是所有的官员都有非法发财的机会，这是帝王术，就是中国的古代和日本的古代都有这样的情况，就是说如果这个人治的时候，为了控制住下面，通常做些，就是说我要让你，就从法律角度来说，你是不许发财的，因为从法律角度来说，你就是我下面一个工作人员，不能让你发财，但是我一定要给你非法发财的机会，有了这个机会的话我就能控制你，因为你的一切东西都是我赐予的，这就是人治。我们现在和日本的当时都是在走一个从人治走向法治的社会过程中，所以这个时候矛盾就会相对比较尖锐，你能看到这两个的腐败的共同点，而这个腐败的严重又确实跟经济发展存在关系，就跟那个大发展时代存在关系，大发展时代是什么意味？大发展的意味就是楼房可以起十层，但是桶里面的水是从哪儿流出去的？都是从最短的那块板流出去的，那么大发展时代什么东西是最短的板，人就是最短的板，那么第二点是什么？就是你自己对自己的要求改变了，你对你人生的期望改变了，比如说在一个平稳的社会里面或者怎么样，比如说我和葆青同时毕业的，同时毕业了以后也许我们两个坐在一个办公室里面，这个时候我们俩都在争的时候，我们俩都是想我们俩都要做一个纪委的好工作人员，把什么事都做好了，我比他混的好，这是我的人生目标，但是在大发展时代就不一样了，我们俩一块毕业了，过了几年他变成王石了，这种社会给他这种机会吗？那我怎么样，首先整个我的心思就会变了，我没有办法通过合法的渠道，得到像他那么高的位置的时候，我就会产生贪婪用非法的方式去做，所以在这个社会里面，其实每一个人心底都藏着一只老虎，这就是当时我认为对大发展时代这种解析，你说的包括贪污腐败这种现象，后面还有一句话是很重要的，就是我经常会在我们的社会里看到这样的说法，我宁可做真小人，不要做伪君子，而且很堂堂正正的喊出来，但实际上错了，这句话绝对是错误的，为什么呢？比如说伪君子，意味着潜规则，而真小人意味的是没规则，这意味着什么？就是您刚才说的那个问题，说我们认为这个社会应该是零腐败，我们不应该认为有腐败，这就是说有的人，贪官在贪的时候他至少还要尊重这条规则，就是这个社会是反腐败的，所以我在贪的时候，我要躲着纪委，躲着各个机关，我知道我这么做不对，我会被抓的，我会小心，这是伪君子，但在这个社会，这个人我们还是可以对付他的，怕的是什么？就怕你这个社会说，真小人比伪君子还要好，既然是这样的话，这个社会本身就不应该反贪，这个社会贪污就应该是正常存在的，这是一个社会现象，不应该受到责难，坏了，那这个人就真的可以这么去贪，包括在日本，现在日本反贪是非常有成效的，刚才葆青说了，日本还是会有腐败的现象，但是怎么样？它已经不是主要的矛盾，这个程度100分和1分差别是很大的，包括那个时代，日本有那么多的腐败现象的时候，实际上他当时的反腐还是在做的，如果没有这些反腐在做，它整个腐败就会炸成一锅粥，那这个时候，这个社会整个就会瘫痪在那儿。那么在我们这个国家，我相信也是一样的，腐败我能不能包括100%的腐败我都打掉，这是不可能的，就是总会有漏网的，但是我们一要去打，才能够把它控制在一个可以接受的范围之内。

　　 冷葆青 ：我觉得最简单的一点，日本，目前的日本跟目前的中国，一个最突出的就是老百姓在日常生活中，日本老百姓基本上感觉不到什么腐败问题，他体会不到，我在书里面举了一个例子，就是大家比较关注的公车问题，我大概算了算，就按照总的汽车保有量来算，日本的公车的保有量是0.1%，即使是按照北京市2001年财政局公布的数字60000多量我们去除的，我们还是他的10倍，这里说明我们还是有改进的空间，既然日本人在东京人口那么多，用那么点公车也能把政府运转起来，这就是我说的百姓可感范围内的，包括窗口单位，你去办个什么事，没有打个电话找个熟人，不然的话你去那边，晾你半天，或者说以三个窗户分三次告诉你，这种情况在日本绝对不会有，可能说的太绝对了，反正我两年之内跟很多日本人打交道，在很多地方从来没有遇到过，但是我自己是个中国人，如果我要去一个陌生的地方办什么事的话，我习惯性的就会思考，我那边有没有同学，有没有朋友，这就是差别，当然有一天我都没有这个熟人意识的时候，我说我们的治理更成功。架构问题，就是您说的经济发展与腐败的这种关系，这里面有客观上的原因，也有主观上的原因，客观上的原因就是制度必然有漏洞，没有任何法律没有漏洞，但是发展时期我们来看制度的漏洞更多，因为你不断的出现新的领域，我们立法总是滞后的，很多法学家讲过，法律是具有保守性的。第一他立起来慢，第二他改起来也慢，所以他跟着社会总是慢半拍，但是法律这种保守性不是缺点，法律如果太激进了，那这个社会就没有底线了。第二人性的弱点和错误思想的侵蚀，在这种社会急剧发展的多元化，社会的急剧发展会带来社会的急剧分层，有人暴富，有人发财，我们说撑死胆大的，饿死胆小的，像这样一些，我们可以看到会出现恶劣的商人，也会出现恶劣胆大的官员，应该说在高速发展期确实腐败出现这种比较严重的情况，它是有规律的，我认为它是可以解释的，它是可以解释的，但不意味着他是对的，腐败是绝对的负能量，腐败不是经济的润滑剂。